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马自树:薪火相传——杰出人物评选与中国文物保护事业
2011年07月26日
人民网视频链接:http://tv.people.com.cn/GB/14644/151909/11821302.html 

[主持人]:各位网友,大家好,欢迎来到人民网文化频道“金台会馆”栏目。2009年12月,“薪火相传——中国文化遗产保护年度杰出人物”评选活动正式举行,经过6个多月的选拔,王勇超等19位个人和河南楚长城保护团队入围。最终终选结果将在第五个遗产日揭晓。今天我们非常高兴邀请到中国文物保护基金会理事长马自树、人民日报记者刘琼做客“金台会馆”为我们详细解读此次评选的具体情况。  [09:16]

[主持人]:首先第一个问题问马理事长,能不能向网友简单介绍一下“薪火相传——中国文化遗产保护年度杰出人物”评选的相关情况。  [09:16]

[马自树]:中国文物保护基金会2008年就开始中国文化遗产保护年度杰出人物评选活动。大家知道,中国历史悠久,文化发达,留下来的文化遗产数量非常之多。从历史上来看,我们的民族对保护自己的遗产、保护自己的文化有着很好的传统,不过到近代以来,由于帝国主义的侵略,我们国家的文化遗产遭到很大的破坏。解放后,党和政府做出了很大的努力,首先把流失在海外的国宝给挡住了。改革开放以后,由于各种各样的原因,由于有一些人的一些企图,有一些人想发财,所以很多人内外勾结,造成了文化遗产的破坏。  [09:20]

[马自树]:经过党和政府的努力,近年以来,文物遗产保护,国家投入了很大的人力、物力,加强了各个方面的工作,因此文化遗产的保护取得了很大的成效。但是在保护过程当中,我们也非常充分地感受到,保护遗产不仅仅是专业人员的事情,不仅仅是国家文物局或者文物行内的事情,它是一个涉及到全国人民的事情,甚至涉及到包括海外人士的全方位的全人类的一个事情。因为遗产从根本上讲,它属于人类的,我们有些遗产是人类的、世界的文化遗产,它的资源,世界人民共享。因此不光我们中国人民要很好地关注、保住我们的根,保住我们的历史,同时我们要向外宣传,扩大到海内外去,让世界人民了解我们的文化,而且参与到保护我们的遗产当中来。全体人民、各行各业的人民老老少少都参与进来以后,我们的遗产才能够万无一失地很好地保护下去。  [09:21]

[主持人]:这也是我们做薪火相传评选活动的初衷吗?  [09:21]

[马自树]:对,就是这个目的。  [09:22]

[马自树]:我还要补充一点,动员全国人民甚至海内外人士共同参与的过程当中,涌现了不少的杰出人物,他们怀着很大的热情,高度责任感,做出了很大的付出,保护了我们的遗产,做出了很大的贡献。对于这些人,我们不能忘记他们,要给他们应有的荣誉,并且通过他们的行动,影响更多的人参与到我们这个保护行列中来,这也是我们保护的一个很重要的目的。  [09:22]

[主持人]:刘老师,我不知道您关注评选多久,从一个记者的角度您怎样看待咱们这个薪火相传的评选?  [09:22]

[刘琼]:这个活动没有举行之前,我们已经接触了很多的非常感人的事例,比如当时我们做长城保护的时候,我接触到很多的材料,比如说这次有楚长城的保护者,它的事例非常感人,中间有各行各业的人,有大学老师,也有很基层的支部书记。那会儿我们做楚长城保护的时候,我就会发现,比如说有很多人自发地在网上做“长城小站”,也通过很多的资料或者反馈信息知道,比如河北秦皇岛长城脚下,在非常偏僻的角落里面,很多的农民、市民,我记得有一个很典型的事例,一个农民三十年如一日自发地去长城上维护长城,捡残砖。在没有这样一个评比活动之前就会有这样的事例。我们接触到非常感慨,真正的遗产其实是在民间,特别是这种大遗址的遗产,都是和我们百姓的日常起居生活紧密相连的。它的保护不是在我们的有限保护区内,而是没有办法用一个围墙去控制的,所以,遗产一定要让普通人意识到这是他们的自然遗产,它的所有权和它的保护权和它的传承权,传承责任都是普通人这一块,而这么多年在普通人当中涌现出了很多的事例,他们并没有任何的企图,也不是为了评奖,也不是为了政府的表彰,就是一种很自觉的行为。我觉得这种自觉的行为非常感人。  [09:23]

[刘琼]:在薪火传承的这个过程中是值得大家去关注和放大,甚至是推广。  [09:24]

[主持人]:所以我们搭建这样一个平台。正是因为搭建这种评选平台之前就已经有了这样的案例、事例和个人的感动事迹。刚才我听刘琼老师说,有一个关键词是“感动”,我们这次评选是面向全社会的,对于候选人来说有没有一个普世的标准。近年来的评选,从候选人的角度上体现了什么样的特点?  [09:24]

[马自树]:第一,这些人的行为是他们自觉自愿的一种发自心底地对文化遗产的热爱、一种责任,他们感觉到一种责任,所以他们做出了很大的牺牲,花了很大的精力去做这个事情。  [09:25]

[马自树]:第二,他们的这些行动,有很多人是做了很大的付出,有的人不仅是金钱的付出、精力的付出,甚至有的人受到人身的威胁、人身的损害,这种情况都是有的。比如为了保护某个行动,和开发商发生某种冲突。我们东北有一位记者,因为保护某一个文物本体,结果遭到了殴打。他们从自觉自愿的意识出发,做出了很大的付出,这是一个牺牲。所以,这种精神是非常可贵的,非常可敬的。  [09:26]

[马自树]:第三,他们保护的遗产、保护的文物具有很大的价值。不是说我保护是没有用处的,比如保护长城,保护国家没有精力或者我们文物系统没有精力关注的某些被遗忘的一些角落,被遗忘的某一些遗产,比如说我们刚才讲到了王勇超先生,他是陕西关中民俗博物馆的馆长,他收集陕西关中一带的民俗,就是拴马砖,两米高,那种东西是一种民俗的东西,一般正规的博物馆忽视了它,但是他收集了,收集了8千多根,盖了一个大长室,一看起来非常震撼、非常壮观,不光是石头,还有石条,上面有各种各样的石雕,形象非常感人,所以,他是一个历史的见证。  [09:27]

[马自树]:刚才讲到长城保护,万里长城从山海关到嘉峪关,实际上不仅仅是一条长城,这是明长城,我们国内还有很多楚长城,还有很多战国时期的长城,不光在北方,包括山东、湖南、河南,这一带都有长城,这些长城往往有的被忽视了,而我们这些志愿者就能够自觉自愿地保护,而且能够有非常独到的眼光,他知道这个非常重要,他就愿意去保护,这个影响非常之大,他们保护文物的价值的影响,让大家知道,遗产就在我们身边,我们有责任去保护它。  [09:27]

[马自树]:我觉得是这样几个方面促使我们把这项活动很好地推广出去。  [09:27]

[主持人]:在今年候选人单中,其中还有一名是外国友人,会不会有人有这样的困惑,为什么中国遗产保护还要颁奖给外国人?  [09:28]

[马自树]:有两位外国人,一位是日本和尚,一位是德国人,还有一位是美籍华人。  [09:28]

[马自树]:刚才我还讲到了,遗产是人类的财富,保护遗产是中国人民的责任,也是世界人民的责任。因为对于任何人来讲,历史是大家共享的,历史的智慧也是大家共享的。外国人能够看到中国的文化遗产是这样的丰富、这么悠久,他们觉得有责任出一份力量,我觉得这是他们的文化觉悟的问题。从这里我们觉得,他对中国人民、对中国的遗产做了好事,做了贡献,比如日本的小岛康誉先生,他是日本的一位和尚,在日本有企业,他对新疆的文物情有独钟,他近20年来上百次地到新疆去,投入了很大的精力,投入了很多的资金,保护我们的石窟,保护我们的遗产,而且,加强中日之间的文化交流,这个贡献是非常之大的,所以,对这种人,我们不能忘记他们。  [09:29]

[马自树]:还有一位德国人,他是做中德科技交流,通过他的影响,通过他的活动,把德国的一些先进的保护技术引进来,而且引进资金,对中德人更好地加强科技方面的保护做出了很大的贡献。  [09:30]

[马自树]:像这样的人物,我刚才讲了不能忘记他们。  [09:30]

[马自树]:另外,我们评选他们,根据他们的贡献评选。另外一个意思就是,外国人不远万里来到中国,对中国人民做了好事,我们中国人也应该反思,我们自己做得怎么样,当然有很多人是做了很好的贡献,但是我们没有做出贡献的人,也应该从这里面得到一些启示,要反思一下,外国人都如此,我们中国人自己更应该努力把我们的遗产保护得更加好、更加完美。  [09:31]

[主持人]:听起来蛮动容的。一个日本人来到中国保护我们自己的石窟。  [09:31]

[刘琼]:这其实蛮有意思的。  [09:31]

[主持人]:刘琼老师,今年评选的人物你比较关注哪几个?  [09:31]

[刘琼]:我接着刚才的话题说几句。当年我们说敦煌莫高窟的保护,在历史的过程当中有很多遗失,这个遗失也和日本有关系,我们很多通过当时日本的旅行者,还有探险者,流失了很多,日本是一个很大的流失方向。今天又有日本友好人士为保护石窟做这样的贡献。我觉得这是一个很大的历史反差,这个历史反差,我不是指日本这一块,而是人类对遗产理念的变化。  [09:32]

[刘琼]:可能当年因为我们国力比较弱,民众这方面的意识比较淡薄,可能造成我们的遗产流失,他们当时意识到这个遗产的价值。今天大家知道这个遗产的价值不是据为一部分人所有,不是据为某一种商业的企图或者是什么东西,而是一方面我们自己的遗产保护的自觉性;另外一方面,国内国外的民众对遗产人类共有的理念,这个遗产虽然是中国敦煌的,但是他也有一份保护的责任,它是人类的一种记忆和人类的一种信息的记忆,在敦煌这里,对他来讲是一种遥远的期盼、遥远的膜拜,所以他们都会有这样的一种自觉行为,我觉得非常好。很多国际上的行为,这也是我要接着说的一点,比如咱们的海外华人对中国遗产,他们已经出国很多年,在国外很多年,但是看到我们很多文物的流失,想方设法地去获得,再无私地捐助回来,这次有一个特别典型的夫妇,就是范季融和胡盈莹夫妇两个人,他们的事迹大家都知道了,政府也表彰过,他们之所以这样引人注目,一方面是他们保护的遗产本身是很有重大的价值,另外一方面,这种行为其实是对当今这种环境的很有意思的反驳。一方面是“收藏热”、“拍卖热”,但是与此同时,我们一些文物也在流失,通过各种各样的合法、不合法的途径在流失,另外我们自己文化的记忆,也可能在我们一部分人的手中被毁损,包括在生产建设、城市建设当中,我们可能不自觉地或者自觉地把它给破坏掉了。  [09:35]

[刘琼]:另外一方面,有见识的人,他一定是站在历史长远的角度,或者站在历史的坐标系上思考这个问题。他们可能把自己拥有的这样一个财产,可能在别人看起来是无价之宝,他们却捐献给了国家和民族,它的目的当然是希望这个东西能够以一种恰当和合理的方式保存下来。咱们去表彰这样的有识之士、有识之为,这样的义举,其实是对社会价值标准的很好的一种匡正。  [09:35]

[马自树]:刘老师讲得非常好,在商业化的社会面前,在经济大潮面前,很多人企图从文物的角度发财,炒文物,倒买倒卖,有的人是打着收藏家的旗号,实际上是在做商业的运作。真正的收藏家不是这样的。真正的收藏家就是像我们范季融先生这样的人,还有过去有很多的收藏家,他们收藏的东西,第一是顶尖的,第二是付出了很大的精力,甚至变卖家产去保护。比如大家知道的张国居(音译)先生,在战争时期,他为了保护咱们珍贵的文物,有很多中国的顶级绘画书法,当时在日本时期,他为了保护自己的东西,缝在自己的棉袄里面,不脱下来,随时带在身上,解放后,全部捐给了国家,这些文物都是顶级的文物,不得了的事情。这才是真正的收藏家。  [09:40]

[马自树]:在那之前,我们在评选过程当中,我们发现到有一个“青花简”,清华北大的简牍,这是他们校友捐的。  [09:40]

[刘琼]:特别感动的是,我听说捐赠者要求不透露他的姓名。  [09:40]

[马自树]:我们就想找到他们,表彰他们,也应该参与到我们的评选活动当中来,但是他们很谦虚,我们是为国家做事情,不是为了荣誉,不是为了表彰。从他们个人来讲是高尚的,但是,我们想让他们的行动让大家都知道,大家都保护,多好。当然我们尊重他们自己的愿望,所以,没有把他们评选出来。我觉得这种人更加可敬。  [09:41]

[马自树]:而有的人现在在文物圈子里面炒来炒去,以此企图发财,我觉得对比一下,我们就会感到真的收藏家的品味在哪里。  [09:41]

[刘琼]:可能咱们薪火相传这样一个评选,主要目的还是在于把这种价值的标准衡量出来。  [09:41]

[主持人]:对一些人物的奖励,更是对这种文化遗产保护意识观念的保护和宣传。除了薪火相传的评选,咱们在文物保护方面还有什么其他的举措?  [09:41]

[马自树]:方法有很多,我们现在以保护为主,动员全社会参与。我们基金会,民间组织帮助、协助政府部门能够动员社会参与这个行动,当然主要的保护责任还是在政府的肩上。我们在评选的过程当中,我们尽量地挖掘政府方面、政府的领导人对文物保护所做的贡献,可能影响更大一些,所以在第一届评选了无锡的市委书记,第二届评选了郑州市委书记,我们这一届也想找这么一位政府部门的领导人,结果没有来得及,今后我们想要更多地从政府的角度,推动政府和民间很好地结合起来,把政府的主导地位和社会的参与程度很好地结合起来,全面、全方位地推动这个保护工作。  [09:41]

[马自树]:另外,我们要加大对文物保护的宣传力度。虽然现在全民的文物保护意识已经有所觉醒,但是,我们国家很大,地域很广,到农村去、到偏远地区去,他们对文物的意识还是不太知道,什么叫文物?什么叫博物馆?对他们来讲还是很陌生的。因此更深入地加以宣传,特别是对基层加以宣传,是非常重要的。所以,我们这次评选过程当中,就有两位入围人物是基层代表,是基层的村长、支部书记,而他们能够有这种觉悟,带领全村的老百姓参与到当地文物保护工作当中,我觉得这个示范作用是十分了不起的。只有真正地最基层的农民、最基层的贫民、最基层的市民认识到身边的文物是应该保护的,一砖一瓦、一草一木都应该是心爱之物的时候,我们的遗产保护才会走到一个很高的水平上去。  [09:42]

[主持人]:刘琼老师,我们知道您一直关注文物保护和文化遗产保护这一块内容。对于我们国家文化遗产保护,您有什么样的建议?  [09:42]

[刘琼]:比如宣传的问题。我认为,宣传是一个传播媒介,不仅仅是媒体,它有多种形式的媒介传播形式,比如博物馆宣传、博物馆教育问题,比如咱们的大众传媒问题,特别是网络宣传现在做了很多的有作为的作用。比如说艺术品宣传,艺术创作方面的宣传。其实在这个宣传的过程当中,大家这种理念已经开始扩大。但是如马先生刚刚说的怎么样使宣传更加有效,我觉得还是有一个概念的科学性和合理性的问题。  [09:43]

[刘琼]:我本人有一个想法,我的理解就是任何一种遗产保护,它的首要目的是以人为本,这个以人为本有两个方面的含义,一方面是字面的意思,就是以人类的生存和发展,以及人类的记忆、历史,就是以当下和未来,还有过去这三种保护状态为本。还有一个是以人这样一个个体或者群体,以他们为一个保护的主体,才能真正保护起来。这需要政府主导,但是,也需要每个社会公民的参与。  [09:43]

[主持人]:谢谢二位嘉宾。因为时间关系,我们今天访谈到此告一段落,但我相信关于文化遗产保护这个话题不会断。以后我们经常有机会交流。包括“薪火相传”的评选,也请网友们注意,在第五个遗产日将会揭晓最终的结果。文物保护不仅仅是政府的行为,更是每一个社会公民都应该参与的事业。我们本期访谈到此结束,下期再见!  [09:44]
       责任编辑:文歌
 
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