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罗哲文:为中国文物奔走的70年
2011年03月17日
     导读:从长城保护到大运河申遗,从历史文化名城到加入《世界文化遗产公约》,一个人孜孜不倦地从事文物保护工作70载,这样的精神值得我们致敬和学习。他是著名建筑学家梁思成的学生,罗哲文先生就是今天我们要访谈的主人公,带着问题我们来听一听罗老的70年文物保护路以及罗老对中国文物保护的看法和建议……

70年,工作做了很多,但我个人谈不上什么

中国文物网:从长城保护到大运河申遗,从历史文化名城又到世界文化遗产公约,您一个人孜孜不倦地从事文物保护工作七十余年,可以说您对中国文物保护工作作出了巨大的贡献,您对中国文物保护工作这七十年来对自己工作的成果有什么感触呢?

罗哲文:时间不算短,要回顾起来,时间还是很长的,我从很小的时候就开始做工作,从开始学习古建筑一直到后来的古文物文化,近60年。要说做事情,主要还是大家一起做,我个人谈不上什么,我只是其中的一员,也做了不少工作。我这一辈子可以分三个阶段,一个阶段是学习,也是工作,参加考察、研究、学习。后来的5、6年到清华大学,都是从事古建筑的调整、研究和保护。我做的工作,在前十年,主要是给梁思成先生帮他们参谋工作。这段时间,主要还是学习,在清华也还是学习,即使到现在也还是学习,文物、古建筑博大精深,一辈子都学不完。

虽然我从艺70年,但是没什么可说的,但要是说起文物事情那是很多很多的。总的说,就是为了文物、古建筑的保护做了70年。我是解放以后就随着我们新中国文物工作一直下来,说起来是一言难尽。总的说来,就是我们新中国成立60年来,的确是成果特别的丰富,这60年有经验、有教训,但是我觉得成绩还是很主要的,这也是大势所趋的。例如北京的保护,不管任何国家也都是这样。到现在还是比较重视的,当然如果能够更早更加合理安排会更好一些,毕竟北京是个古城啊,这都是历史的规律,我想很多很多经验值得总结,很多很多教训值得吸取。

文物保护从建设开始就要相辅相成,协调发展

中国文物网:有哪些经验和教训,您能不能具体列举一二?

罗哲文:这是个直观的规律,文物是随着历史前进,就看我们做的工作,它必然随着社会的发展,不能说所做的东西都一点不动。特别是历史名城,它是前进的,要改善人民生活也要发展,但是如果做的好,就会更多的保护一些,所以这样嘛,我一直说保护从建设开始就应该是相辅相成、相得益彰、相互促进、协调发展。但是这个就很难了,要做很多很多工作。比如说,故居的保护,当初还没有被破坏,但是被破坏以后大家就觉得应该保护,虽然已经破坏了,还是应该保护,所以,总的来说,这60年成绩还是主要的。我个人,做这点工作谈不上什么。
                                  

                                                                    夕阳下的长城

长城有多长?尚在探索中

中国文物网:我们知道您是资深的古建筑的专家,早年您对长城的修复工作也作出了很大的贡献,您现在看长城保护工作是不是已经很成熟了?

罗哲文:长城也是很复杂,现在还没有弄清楚,比如说现在长城究竟多长,还没有弄清楚,为什么呢?范围太大,而且距现在2000多年,时间跨度有太长,又分很多重,比如有秦长城、明长城等,的确很多东西还得调整研究,所以现在我们国家专门启动了一个长城的项目,本来说今年或近两年要弄清楚,但是直到现在还没有弄清楚。就是弄清楚了明长城,其他的长城还要再继续研究,就长城总的说,我觉得保护还是主要的。长城可以分好几个阶段,清朝以前的就不说了,就是从我们真正把它作为文物保护是在解放以后,我最早是52年开始修长城,不断的在修、在保护、在调整,还是没有弄清楚,现在国家把它作为专项课题,专项的项目来弄,我想会更好一些。关键点有两个:一个是调查研究,把地质情况弄清楚,需要保存的情况,全部的情况,需要抢救维修的情况,开发的总体需要等等情况,现在正在做这个工作,我觉得是很好的,特别是在维修上,邓小平同志提出了一个“爱我中华,修我长城”这是了不起的,把他作为爱国主义的一个部分,现在正在做,至于什么时候能弄清楚,我想还得一段时间吧。

                                                                               

    伟大的大运河

大运河还在使用,但也是文物,应该保护

中国文物网:还有就是大运河申遗工作也是您第一个提出来的,到现在已经大概6年的时间,它最新的工作情况是怎样的?

罗哲文:大运河是我很早提出来的,当时我记得,1961年公布第一批保护单位的时候就提出过。因为长城、大运河,世界上最伟大的两项工程,这谁都知道,在全世界都承认他的存在。但是运河有个特点,我们当时文物保护的观念,文物就是过去的东西,就是文物历史遗迹。而大运河是现在还在用的,现在还在活动着的,当时就没有把他当成文物。

中国文物网:这是观念的错误吗?

罗哲文:也不是错误,是当时没有人意识到这个,这是一个发展的过程,在当时就是那种观念。例如解放初期五六十年代,一直都是这样。直到申请世界遗产的时候我也提出过,但是大家一讨论,觉着这个不好办,因为它现在还在用着,还在航行着,就认为不可能作为文物。后来大概到了十多年前,第四、五批的时候,人们的观念有了发展,认为有些东西即使还用着的,也应该保护。

泸州老窖和丝绸之路也在保护了

比如说,两个很突出的例子就是泸州老窖的窖池,它现在还在用着,觉得有价值的、或已经是历史的东西那一部分把它保护起来。还有天津的一个饭店,还开着张,就把它接过来,因为这些东西如果不保护,就会被破坏了。所以,就把还在用着的东西也保存起来了,因为已经作为文物保护单位了。后来还有很多很多了,比如丝绸之路,已经一二十年了,也提出来了。还有,最近国际上又出现“现行文化”,就是比较现代,新型文化已经产生,这样的例子很多很多。所以这样呢,才又把现在还在使用的,但是需要保护的文物给保护起来。当时我们有几个人写了封信,全国政协非常重视,全国政协又组织了几十个委员提出建议,要把大运河作为文物走到申遗上来,所以全国政协就提出来大运河的保护同申遗,这样才把大运河列入了保护同申遗的项目。

大运河正在为申遗选点规划

首先是保护,这6年来,我天天考察,最近也在考察,现在国家把它列入了全国保护单位,也列入了申遗名单,现在正在进行。前两天我还去了杭州,这是从杭州发起的,现在正在做规划,正在进行选点,外国专家考察的话,要给他具体地看,所以要选重点,目前正在做这个工作。
                                                                                                                                                                                                         

                         大运河中的船只

舟、船也是大运河文化的一部分

大运河里面的问题也很多,还有很多没有注意到的,例如他的价值。最近有一个海军的老将军,他是搞船的,他提出来,大运河的文化还应该把舟、船作为它价值的一部分,运河里没有船就没有作用了,中国的舟、船历史也很悠久,几千年的历史,而且有很多很多成果,那是世界是独一无二的。比如说当时郑和下西洋是世界上最大的船,当然那是海船。运河里的船也多式多样,有轮船、驳船还有龙舟,漕运的、盐运的等各种各样的。

走在大运河上,才能真正认识它的价值

现在运河的文化价值同保护也正在深入,比如说,最近杭州有几位先生,就是我们中国文化遗产研究院院长张廷皓。人民日报一个记者齐新,他们提倡一个“遗产小道”。我们考察都是坐着汽车,这点那点,要真要体会它,还是要沿着运河走才能体会到它的价值,所以他们叫“遗产小道”,前两天我专门走了一下,这也是认识运河的新的理念,我叫它三贴近,“贴近生活,贴近实际,贴近群众”,这也是邓小平同志提出来的。真正认识它价值,还真正要那么走一遭,不能在高速公路上看,那是看不出什么的,就是从运河保护同它本身的价值去认识它,现在还得做很多的工作,我认为这还是很好的,根据目前的情况,计划2014年开始申报。
                      

大运河图示

大运河计划2014年申遗,只要工作做好,通过估计没问题

中国文物网:现在京杭大运河申遗还没有申报?

罗哲文:还没有,现在还没有弄清楚情况。还有很多专家认为时间还不够,我听说(强调只是听说),国家领导的意见也是我们的建筑单位、国家文物局他们的计划是2014年开始申报,如果我们做好了工作,估计没有问题,中国京杭大运河的价值世界上都是承认的,没有说什么的,只是我们做工作,长城申报的时候,当时就没怎么考察,因为都是顶尖的,谁都知道的,比如,长城、故宫、秦始皇、泰山,世界上全都知道,所以一下子就通过了。我想运河也是,2014年申报,一般三年时间考察,我想也能够通过。

镇江宋元粮仓很重要,应该保护起来

中国文物网:镇江宋元粮仓是京杭大运河申遗的一个重要组成部分,前段时间镇江宋元粮仓被毁事件也引起了文物界及各大媒体的广泛关注,您最近有没有得到关于宋元粮仓的最新消息?他的结果如何了?

罗哲文:这个不清楚,考古的专家考察过,我不太清楚。如果我来说,很重要的东西还是应该保护,把它更好的保护起来。

名人故居的保护,警惕经济利益的驱动

中国文物网:名人故居的保护您也是作了很大的贡献的,现在的这种形势好像已经背离了文物保护的初衷,似乎变成了大众追求经济效益的一种形势,您从事文物保护这么多年,有没有遇到过这种现象?

罗哲文:有啊!这个是难免的。分两个方面来说,第一个还是要呼吁保护,不能说有经济效益就不保护。比如说,梁思成故居,当时已经要拆了的。其他很多很多名人故居,在国外也有很多很多这样的例子,保护名人故居的主要价值还是在于人,不是房子本身的好坏或者大小、建筑本身的价值,当然,如果建筑本身有很大的价值当然更好,但主要还是在于人,或者一个事件发生很重要,特别是近现代或者是历史上的很重要的有价值的人或事,我认为还是要保护。至于媒体上的炒作,有经济利益驱动的因素,这个是应该值得警惕的。还是一个支流,应该引起警惕,但这个不能影响名人故居的保护。

非遗保护,物质离不开非物质

中国文物网:11年前您已经提出非遗保护一种想法,但那时还不叫非遗保护,从那时到现在经过了11年时间,您现在对我国的非遗产保护工作有什么样的评价?

罗哲文:我觉得这个列为一项特殊的专项来开一个口,叫非物质文化遗产,他是抢救性的,有的东西失传了就没有了,就更需要抢救保护,这个还是很重要。当时叫历史文化名城,除了建筑、街道、街坊各种标志性的东西之外,还有它的文化内涵,比如,音乐、诗句、诗词、歌赋、工艺美术这些东西,这是活的,文物是死的,这两个东西不能分开,我一直认为不能分开,比如故宫,它的建筑了不起,但是没有匠人、没有营造工艺、没有雕刻、壁画是出不来的。一个建筑或其他的物质,离开了人的创造,离开了人的生活,离开了人的活动,它也会变成死的了。所以,这两个东西是不能分开的。

20年前,当时的全国政协副主席钱伟长带队考察的时候,他也提出个观点,除了硬件之外,还有软件。但是,一直没有受到重视,因为当时分开了。历史名城文物古迹那是建设部文物局管的,现在文化部又成立了非物质物产保护司,这两家还应该密切结合,因为物质离不开非物质,非物质的没有物质的依托就不能体现,我文章里写了,昆剧已列入非物质了,古琴也列入非物质了,没有琴怎么弹,我认为这两个东西非常重要。我还写过,文物古迹是有形有神、有声有韵的,城市文化要形神兼备,也就是物质非物质的结合。我认为还应该引起各国的重视,能够把两者结合起来,两者都保护。

非遗保护,非物质要与物质紧密结合

中国文物网:我们以后非遗保护工作也要往这方面靠拢吗?

罗哲文:是的,我是主张都要合并起来的。因为这两个东西分开后就各弄各的了。而且非物质遗产保护工作现在还不够完善,还是有很多东西还没有纳入。

中国文物网:我们应该往哪方面努力呢?

罗哲文:非物质遗产还在立法,还有些内容要增加,有一个很重要的,非遗保护里有一个规定,就是一个传承的人的问题。一个是地名文化,都可以进世界遗产的,但是我们这没有传承人,地名没法有传承人。比如说音乐,皇家音乐,民间音乐很多了。有一种音乐叫“黄钟大吕”(黄钟:我国古代音韵十二律中六种阳律的第一律。大吕:六种阴律的第一律。形容音乐或言辞庄严、正大、高妙、和谐。)没有传承人,但可以把他恢复,有乐器,有谱,有音乐知识的人就可以把它再现的。非物质文化遗产保护正在进行,可能还要逐步的完善,还要逐步的扩大,有好多东西没有包括进去。我认为非遗是个好事,有很多过去没有重视,现在重视了,要把它真正完善,那还要很长时间,还要立法,还要研究它的内容,还要研究它如何能够跟物质密切结合起来,这个工作还要继续做。

文物保护工作,光荣伟大、任重道远

中国文物网:最后,您说一说对文物保护工作的寄语。

罗哲文:文物保护工作非常光荣伟大,任重道远的。包括我们几千年几万年甚至几十万年,我们人的创造的成果是非常非常重要的事情,是对我们国家民族非常重要的。这是一项很光荣很伟大的工作,任重道远,任务艰巨,困难重重,但是我们一定要克服困难,上对祖先下对子孙万代,把这个千秋大业做下去,做好。而且这也是坚持了中国特色社会主义文物保护的方针,胡锦涛同志只要一开会都要说这个。中国特色的文物就是我们中国的悠久的历史文化,非常重要的文物古迹。如果离开这个就没有中国特色可言了,高科技现在那都有,中国特色也是高科技,所以,我们保护文物就八个字,光荣伟大、任重道远。




                       
                                                                      罗老在看采访稿

人物简介:罗哲文,1924年生四川宜宾人。曾任中国文物研究所所长等职。是全国政协第六、七、八届委员,六届全国政协文化组副组长。现为教授级高级工程师。国家文物局古建筑专家组组长、中国文物学会会长、中国长城学会副会长、国际古迹遗址理事会中国委员会副主席。

        1940年考入当时唯一的中国古建筑调查研究的学术机构,中国营造学社,从梁思成先生等学习并参加古建筑的调查研究工作。1946年,在中国建筑研究所和清华大学建筑系从事研究和教学工作,1950年调文化部文物局,长期从事全国古建筑的何护管理和调查研究工作。半世纪以来把毕生心力献给了祖国的古建筑文物事业,对全国重大的古建筑保护维修项目或自己主持设计、或参加主持方案评审数百处以上,对历史文化名城、世界遗产工作做出了重贡献。

        主要著作有《长城》《中国古塔》《中国帝王陵》《中国佛寺》《中华名楼》《中国古代建筑简史》《中国古园林》主编《建筑文化大观》等。传略载入多种辞书。喜好书法。在司马台长城等众多各胜有刻石、题字等。

        责任编辑:文歌



 
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